Greitbaringtonas deklarÄcija praksÄ“, lokdauni un sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politiskums
Kodoka.lv · 05.09.2021. · Komentāri (0)Dr. Džejs BataÄarja (Jay Bhattacharya) ir medicÄ«nas profesors Stenfordas UniversitÄtÄ“ un viens no Greitbaringtonas deklarÄcijas (Great Barrington Declaration) lÄ«dzautoriem. Viņš specializÄ“jas epidemioloÄ£ijÄ un sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jautÄjumos. SadarbÄ«bÄ ar UnHerd.com publicÄ“jam tulkojumu pirms pÄris nedēļÄm notikušai sarunai, kurÄ Fredijs Sajerss (Freddie Sayers) iztaujÄ profesoru par Greitbaringtonas deklarÄcijas praktisko ieviešanu, par sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politikas politisko bÅ«tÄ«bu, par lokdauniem un to nodarÄ«to kaitÄ“jumu, par nÄkotni, kuru varam izvÄ“lÄ“ties, un par daudziem citiem jautÄjumiem.
Noskaņojums StenfordÄ
Fredijs Sajerss (F.S.): Vispirms pastÄstiet, kÄds jums ir bijis pÄ“dÄ“jais pusotrs gads. Vai jÅ«s tagad esat kļuvis par sava veida izstumto Stenfordas universitÄtes ielÄs? Kas notiek — vai cilvÄ“ki met jums ar tomÄtiem, kad ejat pa ielu?
Dr. Džejs BataÄarja (Dž.B.): NÄ“, nekas tÄds. Bet šis ir bijis ļoti dÄ«vains laiks. Mana dzÄ«ve daudzÄ“jÄdÄ ziÅ†Ä ir mainÄ«jusies. Pirms tam es biju salÄ«dzinoši kluss akadÄ“miÄ·is. Nekad iepriekš nebiju rakstÄ«jis viedokļu rakstus. Nekad iepriekš nebiju uzstÄjies televÄ«zijÄ, varbÅ«t vienu reizi. Man šÄ·iet, ka es kÄ eksperts biju piedalÄ«jies vienÄ tiesas prÄvÄ. TÄtad šajÄ ziÅ†Ä tas ir bijis vÄ“trains laiks. NedomÄju, ka esmu izstumts. Es domÄju, ka man ir viedoklis par to, kÄdai jÄbÅ«t labai politikai.
Pirms epidÄ“mijas es pÄ“tÄ«ju un strÄdÄju ar sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politiku. Ar to es nodarbojos arÄ« tagad — es daru savu darbu. Un pirms epidÄ“mijas es teicu dažas lietas, kas dažiem cilvÄ“kiem bÅ«tu nepopulÄras, bet citiem — populÄras. Stenforda gan ir izrÄdÄ«jusies liels izaicinÄjums. Paust uzskatus, kas ne vienmÄ“r saskan ar citu uzskatiem, šajÄ universitÄtÄ“ ir izrÄdÄ«jies daudz grÅ«tÄk, nekÄ es bÅ«tu gaidÄ«jis tÄdÄ izcilÄ universitÄtÄ“. Es gan ticu, ka situÄcija uzlabosies.
F.S.: KÄdÄ ziÅ†Ä tas ir bijis izaicinÄjums?
Dž.B.: Man ir izdevies paust savus uzskatus, iegÅ«t kaut kÄdu platformu daudzÄs vietÄs, man ir izdevies uzstÄties daudzÄs citÄs universitÄtÄ“s, bet StenfordÄ ar publisku runu vÄ“l neesmu uzstÄjies.
F.S.: Vai jÅ«s esat bijis uzaicinÄts un pÄ“c tam neaicinÄts, vai arÄ« vienkÄrši uzaicinÄjums nav saņemts?
Dž.B.: Ir bijuši mÄ“Ä£inÄjumi organizÄ“t debates, bet tie nav izdevušies. Esmu patiešÄm vÄ«lies.
F.S.: Vai jums šÄ·iet, ka universitÄte ir apmulsusi par jÅ«su uzskatiem un vÄ“las, lai tie neskan pÄrÄk plaši?
Dž.B.: Es uzskatu, ka viņiem principÄ nav jÄpauž savs viedoklis. AkadÄ“miskÄ brÄ«vÄ«ba bÅ«tÄ«bÄ nozÄ«mÄ“ neitralitÄti. JÅ«s ļaujat profesoriem nepiekrist vienam otram. TÄpÄ“c praksÄ“ tas ir bijis izaicinÄjums. Man šÄ·iet, ka tÄ ir bijusi ļoti polarizÄ“ta vide. Esmu zaudÄ“jis draugus. Bet esmu arÄ« ieguvis draugus, iepazinis cilvÄ“kus, kurus iepriekš nezinÄju.
Greitbaringtonas deklarÄcija jeb fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba praksÄ“
F.S.: Kad mÄ“s pirmoreiz sarunÄjÄmies tajÄ brÄ«dÄ«, kad jÅ«s parakstÄ«jÄt [Greitbaringtonas] deklarÄciju, kÄ es saprotu, politika, ko vÄ“lÄ“jÄties Ä«stenot, bija tÄ sauktÄ fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba. Tas bÅ«tu sava veida process, kas aizsargÄtu vÄrÄ«gÄkos un ļautu visiem pÄrÄ“jiem turpinÄt savas gaitas kÄ ierasts. Å…emot vÄ“rÄ daudzos mÄ“nešus, kas pagÄjuši, un visu, ko esam kopš tÄ laika sapratuši par vakcÄ«nÄm un jauniem celmiem, un visu pÄrÄ“jo — vai jÅ«s joprojÄm domÄjat, ka fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba bija tas, kas bÅ«tu bijis jÄdara?
Dž.B.: Vispirms ļaujiet man atzÄ«mÄ“t, ka faktiski tas ir tieši tas, kas pÄ“c vakcÄ«nu ieviešanas ir noticis. PÄ“c tam, kad vakcÄ«nas kļuva pieejamas, notika tÄ, ka vairumÄ valstu, saprÄtÄ«gÄkajÄs vietÄs, vakcÄ«nas tika izmantotas, lai vispirms aizsargÄtu tieši vÄrÄ«gÄkos, jo nebija pietiekami daudz devu visiem. TÄpÄ“c tÄs tika izmantotas vecÄkiem iedzÄ«votÄjiem.
Ir tÅ«kstoškÄrtÄ«ga atšÄ·irÄ«ba šÄ«s slimÄ«bas risku ziņÄ, ciktÄl tas attiecas uz mirstÄ«bu un smagiem iznÄkumiem, kur vecÄkÄ gadagÄjuma iedzÄ«votÄji salÄ«dzinÄjumÄ ar jaunÄkajiem saskaras ar ļoti augstu risku. Un tÄpÄ“c ir saprÄtÄ«gi, ka, tiklÄ«dz kļuva pieejams perfekts mehÄnisms fokusÄ“tai aizsardzÄ«bai, tÄ lielÄkÄ daļa valstu to arÄ« pielietoja, lai vispirms aizsargÄtu vÄrÄ«gÄkos iedzÄ«votÄjus.
DažÄdÄs vietÄs bija dažÄdas politikas. Bija vietas, kas atvÄ“rÄs, citas vietas turpinÄja dažus no ierobežojumiem. MÄ“s rakstÄ«jÄm deklarÄciju 2020. gada oktobrÄ«. VakcÄ«nas kļuva pieejamas decembrÄ«, un faktiski liela daļa pasaules pieņēma Greitbaringtonas stratÄ“Ä£iju, tiklÄ«dz vakcÄ«nas kļuva pieejamas.
F.S.: VarÄ“tu teikt, ka tas ir viens veids, kÄ uz to skatÄ«ties. Bet tas, ko jÅ«s patiesÄ«bÄ ierosinÄjÄt tajÄ laikÄ — tas bija pirms vakcÄ«nas —, bija šÄ« fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba. TÄtad, ja valdÄ«bas visÄ pasaulÄ“ bÅ«tu sekojušas jÅ«su padomam pagÄjušÄ gada oktobrÄ« vai pirms tam, pastÄstiet man, kam bÅ«tu jÄnotiek, ko jÅ«s bÅ«tu gribÄ“jis redzÄ“t notiekam. Kas, jÅ«suprÄt, bÅ«tu noticis.
Dž.B.: PirmkÄrt, tÄtad izrunÄsim to, kÄ aizsargÄt riska grupas, ja nav vakcÄ«nu. Es cerÄ“ju, un, manuprÄt, tieši šÄ« debate, kas sÄkÄs, bet pÄ“c tam tika iznÄ«cinÄta tÄs politiskajÄs nostÄdnÄ“s un pretrunÄs, bija sabiedrÄ«bas veselÄ«bas aizsardzÄ«bas ierÄ“dņu radoša iesaistÄ«šanÄs. Par to, kÄ to darÄ«t.
Tas bÅ«tu atšÄ·irÄ«gi dažÄdiem cilvÄ“kiem dažÄdÄs vidÄ“s. PiemÄ“ram, aprÅ«pes nami. NÄves tur sastÄda 40% no visiem ar Covid saistÄ«tajiem nÄves gadÄ«jumiem ASV. Es domÄju, ka viens no iemesliem, kÄpÄ“c tas tÄ ir, ir tas, ka, jo Ä«paši sÄkumÄ epidÄ“mijas sÄkumposmÄ, cilvÄ“ki nesaprata, ka visneaizsargÄtÄkie ir vecÄkÄ gadagÄjuma cilvÄ“ki. VajadzÄ“ja vienkÄrši aplÅ«kot Ķīnas datus, bet viņi to nesaprata. TÄ vietÄ, lai censtos aizsargÄt šo neaizsargÄto grupu, doma bija — labi, turÄ“sim slimnÄ«cu gultas pÄ“c iespÄ“jas brÄ«vas, jo tas ir ierobežots resurss. TÄpÄ“c mÄ“s sÅ«tÄ«sim Covid inficÄ“tos pacientus atpakaļ uz pansionÄtiem, atbrÄ«vojot slimnÄ«cas gultas. TÄ bija kļūda izpratnÄ“ par slimÄ«bas dabu, kas noveda pie kļūdainas stratÄ“Ä£ijas, un nodarÄ«ja katastrofÄlu kaitÄ“jumu. TÄ ir izgÄšanÄs, draugi.
Es varu dot vienu piemÄ“ru, kas attiecas uz pansionÄtiem. Tas, ko mÄ“s zinÄjÄm oktobrÄ«. Tie slimnÄ«cu darbinieki, kas strÄdÄ pansionÄtos un aprÅ«pes namos — strÄdÄ vairÄkÄs vietÄs —, bija atbildÄ«gi par Covid atnešanu uz pansionÄtiem. TÄtad jÅ«s varÄ“tu ņemt darbavietu, ko veic cilvÄ“ks, kurš strÄdÄ aprÅ«pes namÄ, un pÄrvÄ“rst to par rezidenta darbavietu. TÄtad jÅ«s tur strÄdÄjat mÄ“nesi. JÅ«s neejat ÄrÄ, jÅ«s vienkÄrši dzÄ«vojat un strÄdÄjat tur. Jums par to, protams, piemaksÄ. MÄ“s esam maksÄjuši neticamas naudas summas. [Šis bÅ«tu], lai jÅ«s samazinÄtu personÄla mainÄ«bas apjomu, tas ir tas personÄla daudzums, kas pÄrvietojas no vietÄ“jÄs kopienas uz pansionÄtiem un atpakaļ.
TÄ ir viena no idejÄm. Tas, uz ko es cerÄ“ju, bija daudz radošu ideju, kas rastos ap to. VÄ“l viens piemÄ“rs. CilvÄ“ki, kas dzÄ«vo kopÄ, vairÄku paaudžu mÄjÄs. LosandželosÄ, piemÄ“ram, ir spÄņu valodÄ runÄjošo kopienas, ir daudz mÄju, kurÄs kopÄ dzÄ«vo vairÄkas paaudzes. MÄ“s izmantojÄm Losandželosas viesnÄ«cu numurus un padarÄ«jÄm tos pieejamus bezpajumtniekiem. Bet jÅ«s varÄ“jÄt tos piedÄvÄt arÄ« vecÄkiem cilvÄ“kiem, kas dzÄ«vo vairÄku paaudžu mitekļos, kur jaunÄks cilvÄ“ks atnÄk un saka, ka es, iespÄ“jams, esmu saskÄries ar infekciju, bet tad zvana uz uzticÄ«bas tÄlruni un saka, labi, man nepieciešama pagaidu mÄ«tne.
VÄ“l viena ideja, ko, manuprÄt, vajadzÄ“ja pieņemt vai pieņemt daudz agrÄk, ir tÄ, ka tad, kad pirmo reizi kļuva pieejams Ätrais antigÄ“nu tests, mums vajadzÄ“ja to padarÄ«t ļoti plaši pieejamu bez maksas. Es domÄju, ka liela daļa vilcinÄšanÄs padarÄ«t tos pieejamus bija balstÄ«ta domÄ, ka jÄveic testÄ“šana un gadÄ«jumu izsekošana. Viņi vÄ“lÄ“jÄs, lai par katru konstatÄ“to gadÄ«jumu tiktu ziņots. TaÄu daudzi cilvÄ“ki, ja ir nabadzÄ«gi, nevar atļauties neierašanos darbÄ nevienu dienu. Tas bÅ«s izaicinÄjums izlemt ziņot. Ja tÄ vietÄ bÅ«tu pieejams Ätrais sÄnu plÅ«smas antigÄ“nu tests, lai cilvÄ“ki paši varÄ“tu pieņemt lÄ“mumu, labi, man ir pozitÄ«vs rezultÄts — es šodien nebraukšu pie vecmÄmiņas.
Par šÄdÄm lietÄm ir jÄdomÄ citÄdi, atkarÄ«bÄ no tÄ, kÄds ir mÄ“rÄ·is. Ja mÄ“rÄ·is ir fokusÄ“ta aizsardzÄ«ba, jÄievieš pavisam cits regulÄ“jums. Ja mÄ“rÄ·is ir testÄ“šana, izsekošana, identificÄ“šana, karantÄ«nas noteikšana — tad cits.
Cik ilgi tas turpinÄtos?
F.S.: Viens no daudzajiem pÄrmetumiem, ko cilvÄ“ki vÄ“rš pret [deklarÄciju], ir tas, ka jÅ«s nekad neesat lÄ«dz galam detalizÄ“ti aprakstÄ«juši, kÄ tieši šÄ« fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba darbotos. Tagad jÅ«s esat mums sniedzis dažas idejas. Bet jÅ«s teicÄt, ka cerÄ“jÄt, ka citi uzņemsies iniciatÄ«vu, taÄu tÄ nenotika. Pieņemsim, ka kÄdam tas bÅ«tu izdevies un viņš bÅ«tu ieviesis režīmu, ar kuru varÄ“ja aizsargÄt vÄrÄ«gÄkos cilvÄ“kus. Kas notiktu — cik ilgi viņi paliktu tÄdÄ stÄvoklÄ«? Es gribu teikt, ka tas izklausÄs ļoti ekstrÄ“mi, kad vecvecÄki sēž viesnÄ«cÄs. Un trÅ«cÄ«giem apkopÄ“jiem veco ļaužu pansionÄtos, kas mitinÄs turpat iestÄdes teritorijÄ. Cik ilgi tas turpinÄtos?
Dž.B.: TÄ nebija ideja iemest cilvÄ“kus koncentrÄcijas nometnÄ“ un atstÄt viņus tur. Otra ideja bija dot viņiem resursus, lai viņi varÄ“tu sevi aizsargÄt pÄ“c saviem ieskatiem, bet viņi varÄ“tu izvÄ“lÄ“ties kompromisus savÄ dzÄ«vÄ“, pamatojoties uz to, ko viņi vÄ“rtÄ“ augstÄk.
F.S.: Bet par kÄdu termiņu ir runa? VienÄ brÄ«dÄ« jÅ«s runÄjÄt par trim mÄ“nešiem.
Dž.B.: Es domÄju, ka tas bÅ«tu atkarÄ«gs no tÄ, cik lielÄ mÄ“rÄ pÄrÄ“jÄ sabiedrÄ«ba atvÄ“rtos. Jo tas ir bioloÄ£isks fakts — šÄ« slimÄ«ba kļūs endÄ“miska, jebkurÄ gadÄ«jumÄ viss norÄda tajÄ virzienÄ. Cik drÄ«z tas notiks, ir atkarÄ«gs no tÄ, cik ierobežoti cilvÄ“ki ir viņu savstarpÄ“jÄ saskarsmÄ“. Jo vairÄk jÅ«s ierobežojat sabiedrÄ«bu, jo ilgÄks laiks ir nepieciešams, lai lÄ«dz tam nonÄktu. Jo ilgÄk lÄ«dz tam iet, jo ilgÄk ir nepieciešams veikt šÄda veida cilvÄ“ku aizsardzÄ«bu. Tagad, protams, ar vakcÄ«nÄm tendences mainÄs, tÄs izmaina nosacÄ«jumus. VakcÄ«nas ir devušas mums mehÄnismu vairÄk vai mazÄk ideÄlu fokusÄ“tu aizsardzÄ«bu bez nepieciešamÄ«bas, piemÄ“ram, turpinÄt ierobežojumus mūžīgi.
F.S.: Bet vai fokusÄ“tai aizsardzÄ«bai bija jÄbÅ«t Ä«slaicÄ«gai? Jo tajÄ laikÄ pūļa imunitÄte bija tas, par ko visi runÄja. Tagad pūļa imunitÄti, šÄ·iet, ir ļoti grÅ«ti sasniegt. Un neviens Ä«sti nezina, ko viņi ar to domÄ. Bet tajÄ laikÄ, kÄ es to sapratu, bija domÄts, ka neapdraudÄ“tie cilvÄ“ki varÄ“tu iet laukÄ un iegÅ«t pūļa imunitÄti. Un tiklÄ«dz tÄ tiktu sasniegta, tÄ apdraudÄ“tie cilvÄ“ki varÄ“tu droši iznÄkt laukÄ. Vai tagad, atskatoties atpakaļ, jÅ«s domÄjat, ka tas bija praktiski iespÄ“jams?
Dž.B.: Skaidrs. Es domÄju, ka ir ieviesusies kļūda izpratnÄ“ par to, ko nozÄ«mÄ“ pūļa imunitÄte. TÄ nozÄ«mÄ“ to pašu lietu, ko nozÄ«mÄ“ja pirms tam. Tas, ko cilvÄ“ki domÄ par pūļa imunitÄti, es to tagad redzu arÄ« presÄ“, pat starp zinÄtniekiem, kuriem vajadzÄ“tu labÄk zinÄt — tas nav precÄ«zi. Pūļa imunitÄte nav sinonÄ«ms nullei kovida. Tas nenozÄ«mÄ“, ka slimÄ«ba ir izzudusi, uzveikta. Tas nozÄ«mÄ“, ka slimÄ«ba ir kļuvusi endÄ“miska. Tas nozÄ«mÄ“, ka R0 ir vienÄds ar 1. TÄtad katrs cilvÄ“ks, kas ar to saslimst, inficÄ“ vienu cilvÄ“ku. Un tÄ šÄ« slimÄ«ba dzÄ«vo populÄcijÄ, svÄrstoties kaut kÄdÄ lÄ«menÄ«. Tas ir kontrastÄ stÄvoklim, kad imunitÄte populÄcija ir tÄda, ka gadÄ«jumu skaits strauji aug, kur katrs jauns inficÄ“tais inficÄ“ vairÄkus citus.
F.S.: KÄ jums šÄ·iet, vai šÄds stÄvoklis tiks sasniegts pÄ“c, teiksim, trim mÄ“nešiem?
Dž.B.: Tur ir daudz neskaidrÄ«bu. Es domÄju, ka tas noteikti ir iespÄ“jams. Tas ir atkarÄ«gs no tÄ, kÄ [lietas attÄ«stÄ«sies], jo tas nav vienkÄrši regulÄ“jums. Tas ir arÄ« baiļu jautÄjums, vai ne? Ja cilvÄ“ki baidÄs nonÄkt saskarÄ“ ar pÄrÄ“jiem, tas prasÄ«s ilgÄku laiku, pat ja jums nav politikas. TÄpÄ“c atbildÄ“t uz šo jautÄjumu ir patiešÄm grÅ«ti. Tas ir atkarÄ«gs no tÄ, kÄ cilvÄ“ki uztver briesmas, kas viņiem draud, slimÄ«bas bÄ«stamÄ«bu. Es domÄju, ka, ja cilvÄ“kiem pastÄstÄ«tu faktus par to, ko slimÄ«ba izraisa. PiemÄ“ram, ja jÅ«s esat bÄ“rns, slimÄ«ba ir mazÄk bÄ«stama nekÄ gripa. Tas ir fakts, ja mÄ“s runÄjam par mirstÄ«bu. Šis fakts ievÄ“rojami mazinÄja satraukumu manÄ personÄ«gajÄ dzÄ«vÄ“, jo man nebija tik ļoti jÄuztraucas par savu bÄ“rnu veselÄ«bu — tiktÄl, cik tas attiecas uz šo slimÄ«bu. Es vÄ“lÄ“jos un joprojÄm vÄ“los, lai mani bÄ“rni izdzÄ«votu normÄlu bÄ“rnÄ«bu.
F.S.: Es tikai mÄ“Ä£inu saprast šo laika grafiku.
Dž.B.: Es nevaru uz to atbildÄ“t. Es nezinu atbildi, jo tÄ ir atkarÄ«ga no pÄrÄk daudzÄm lietÄm, uz kurÄm man nav atbilžu, bet es zinu, ka, ja valdÄ«ba sÄ“j bailes sabiedrÄ«bÄ, ja valdÄ«ba ievieš lokdaunu, tad bÅ«s vajadzÄ«gs daudz ilgÄks laiks, lai nonÄktu lÄ«dz tÄdam lÄ«menim, kad slimÄ«ba ir pÄrvaldÄma bez visas sabiedrÄ«bas sagraušanas.
Jaunie varianti un lokdauni
F.S.: Kopš pagÄjušÄ gada oktobra ir notikušas dažas lietas, un viena no tÄm ir jaunie varianti. Mums bija tÄ saucamais alfa variants, kas nÄk no [LielbritÄnijas], un delta variants, kas nÄk no Indijas. Kas notiek ar jÅ«su fokusÄ“tÄs aizsardzÄ«bas plÄnu, kad parÄdÄs jauns variants? Vai tas to ietekmÄ“?
Dž.B.: Tas ir atkarÄ«gs no jaunÄ varianta dabas. LÄ«dzšinÄ“jie varianti ir bijuši nedaudz infekciozÄki. Droši vien mazliet mazÄk nÄvÄ“joši. Bet galvenais ir tas, ka tiem neizdodas pilnÄ«bÄ uzveikt iepriekš nodrošinÄto aizsardzÄ«bu, tas ir, no iepriekšÄ“jas inficÄ“šanÄs un izveseļošanÄs, vai no vakcÄ«nas. Ja esat vakcinÄ“jies vai esat iepriekš inficÄ“jies un izveseļojies, jÅ«s joprojÄm esat aizsargÄts pret smagu saslimšanu pat pret šo variantu. Ja saÄ·ersiet variantu, kuram nav šo Ä«pašÄ«bu, tad, protams, aprÄ“Ä·ins bÅ«s cits.
F.S.: TÄtad jÅ«s sakÄt, ka tas pÅ«lis, kas bÅ«tu izgÄjis laukÄ un inficÄ“jies agrÄ«ni, kamÄ“r riska grupas tiktu Ä«paši aizsargÄtas, šis pÅ«lis joprojÄm bÅ«tu pasargÄts no smagas slimÄ«bas un nÄves?
Dž.B.: Es domÄju, ka lÄ«dzšinÄ“jie novÄ“rojumi to apliecina. Bet tur ir vairÄki sarežģījumi. TÄtad, ja esat vakcinÄ“ts, vai jÅ«s joprojÄm varat nodot šo slimÄ«bu tÄlÄk? Un mÄ“s redzam šos gadÄ«jumus. Tiesa, man šÄ·iet, ka šis rÄdÄ«tÄjs nav pÄrÄk augsts. Tas ir kaut kas aptuveni 2%, 4%, es nezinu precÄ«zi, kaut kÄds skaits, tas ir mazs skaits. Tas pats attiecas uz iepriekš inficÄ“tiem cilvÄ“kiem un atkÄrtotu inficÄ“šanos. Ziniet, varbÅ«t 1%, kaut kÄds neliels skaits. Un, protams, tas laika gaitÄ mainÄ«sies.
Ir pilnÄ«gi skaidrs, ka aizsardzÄ«ba, ko jÅ«s iegÅ«stat pret slimÄ«bu, vai nu no vakcÄ«nas izraisÄ«tas, vai dabiskÄs imunitÄtes izstrÄdÄšanÄs rezultÄtÄ — tÄ nav permanenta. Bet tas ir sagaidÄms, ņemot vÄ“rÄ, ka tas ir koronavÄ«russ. TÄ notiek arÄ« ar citiem koronavÄ«riem. TÄdÄ“jÄdi slimÄ«ba nÄks un ies, kÄ tas ir gaidÄms endÄ“miskai slimÄ«bai. Tas ir RNS vÄ«russ, lÄ«dz ar to tas mutÄ“s. Vai tas mutÄ“s tÄ, ka iepriekš izstrÄdÄtÄs aizsardzÄ«bas to neapturÄ“s? Es nezinu. Man šÄ·iet, ka zinÄtniskajÄ literatÅ«rÄ valda skeptisks noskaņojums, ka tÄ varÄ“tu notikt.
Es iztiku pelnu ar sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politiku. Man galvenais jautÄjums ir: kÄdai jÄbÅ«t politikai, lai tÄ bÅ«tu noturÄ«ga pret dažÄdiem parametriem? Trausla politika bÅ«tu tÄda, kura zinÄtniskÄs nenoteiktÄ«bas apstÄkļos pie kļūdainiem parametriem novestu pie milzu kļūdas. Lokdauni ir tÄda [trausla] politika. Lokdauni ir atkarÄ«gi no ļoti konkrÄ“tas parametru kopas, kas izrÄdÄ«jušies ne tÄdi, kÄ bija domÄts, ka tie bÅ«s. Galvenais no šiem parametriem ir lokdaunu nodarÄ«tais kaitÄ“jums. Bet arÄ« iedzÄ«votÄju vecuma grupu struktÅ«ra. SavukÄrt fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba ir noturÄ«ga pret ļoti plašu slimÄ«bas zinÄtnisko parametru kopu.
F.S.: Viena lieta, ko joprojÄm nesaprotu, varbÅ«t neesmu pÄrÄk attapÄ«gs — kas notiek ar visiem tiem neaizsargÄtajiem cilvÄ“kiem jÅ«su shÄ“mÄ? Vai viņi tiks izlaisti? PiemÄ“ram, kad omÄ«te varÄ“s pamest slimnÄ«cu?
Dž.B.: Omīte var pamest slimnīcu, kad vien viņa vēlas.
F.S.: Bet tad taÄu viņa atgriežas pasaulÄ“, kur mudž no visiem dažÄdajiem variantiem, ne?
Dž.B.: Paņemsim tad ļoti konkrÄ“tu parametru kopu. Teiksim, katru dienu ir jauns variants. LÄ«dz ar to endÄ“miskais stÄvoklis netiek sasniegts. (TulkotÄja piezÄ«me: ja vislaik izplatÄs jauni varianti, tas nozÄ«mÄ“, ka pÅ«lis nav gana imÅ«ns pret tiem, omÄ«te joprojÄm nevar droši atgriezties pÅ«lÄ«.) Ir nepieciešams ļoti, ļoti ilgs laiks, lai sasniegtu endÄ“misko stÄvokli.
Tas ir pamatots jautÄjums, lai gan es nedomÄju, ka pašreizÄ“jÄ situÄcija ir tÄda. Bet šÄdÄ hipotÄ“tiskÄ situÄcijÄ, ja omÄ«te vÄ“las bÅ«t aizsargÄta, ja mana mÄte vÄ“las bÅ«t aizsargÄta un mÄ“s dzÄ«vojam pasaulÄ“ bez vakcÄ«nas, tad viņai bÅ«s jÄbÅ«t piesardzÄ«gai ļoti ilgu laiku. Un viņai bÅ«s jÄpieņem visai skaudri lÄ“mumi. Vai es apciemošu savus mazbÄ“rnus? Vai es patiešÄm vÄ“los vairÄkus gadus dzÄ«vot, neredzot, kÄ aug mani mazbÄ“rni? PretstatÄ riskam saslimt? Es domÄju, ja šÄdi nosacÄ«jumi pastÄvÄ“tu, tas sarežģītu daudzu vecu cilvÄ“ku dzÄ«ves.
F.S.: TÄtad mÄ“s redzÄ“tu, ka šÄdu cilvÄ“ku grupa ar laiku saruktu pati no sevis?
Dž.B.: Ar to es gribu pateikt, ka cilvÄ“ki izvÄ“lÄ“tos kompromisu. Viņi teiktu — man ir tikai daži gadi atlikuši dzÄ«vot, es gribu apraudzÄ«t savus mazbÄ“rnus. Tas ir tas, kÄ es pats domÄtu.
ŠajÄ pašÄ situÄcijÄ, bet ar lokdaunu kÄ izvÄ“lÄ“to politiku vecvecÄki tÄpat nesatiek savus mazbÄ“rnus. Lokdaunu pasaulÄ“ viņi ir šÄ·irti, un bÄ“rni arÄ« neiet uz skolu. FokusÄ“tÄs aizsardzÄ«bas pasaulÄ“, ar tiem parametriem, par kuriem runÄjam, bÄ“rni iet uz skolu un dzÄ«vo vairÄk vai mazÄk normÄlas dzÄ«ves. TÄs bÅ«tu daudz normÄlÄkas nekÄ lokdauns atļauj.
JautÄjums ir: kÄdas ir iznÄkumu atšÄ·irÄ«bas starp šÄ«m divÄm politikÄm? MÄ“s esam nu jau ieraduši domÄt par lokdauniem tÄ, it kÄ tÄ bÅ«tu vienÄ«gÄ iespÄ“jamÄ lieta, ko darÄ«t. It kÄ tÄ bÅ«tu dabiskÄ reakcija, it kÄ nebÅ«tu nekÄdas izvÄ“les. Bet tÄ nav taisnÄ«ba. LÄ“mumi ir jÄpieņem balstoties uz salÄ«dzinošajiem labumiem starp dažÄdÄm alternatÄ«vÄm. Un tas prasa izdomu. Tas prasa rÅ«pes un domÄšanu par dažÄdiem cilvÄ“kiem dažÄdÄs sabiedrÄ«bas daļÄs; par riskiem, ar kuriem viņi saskaras. ApvienojumÄ ar šo cilvÄ“ku vÄ“rtÄ«bÄm. Un zinÄtniskajiem parametriem par slimÄ«bas izplatÄ«bu un visÄm šÄ«m pÄrÄ“jÄm lietÄm.
Vakcīnas
F.S.: Labi, atgriezÄ«simies pie vakcÄ«nu jautÄjuma. Es atceros, ka laikÄ, kad tÄs pirmo reizi tika atklÄtas vai kad tika veikti testi, tika stÄstÄ«ts, ka vakcÄ«nas bÅ«s beigas. JÄ, mums bÅ«tu jÄpagarina lokdauns lÄ«dz vakcÄ«na kļūs pieejama un tÄs bÅ«s stÄsta beigas. Tagad, balstoties uz datiem, kas nÄk no IzraÄ“las, no ApvienotÄs Karalistes un ASV, kÄ jau jÅ«s minÄ“jÄt, tÄdu gadÄ«jumu skaits, kad inficÄ“jušies ir vakcinÄ“tie, ir, iespÄ“jams, lielÄks nekÄ tika gaidÄ«ts, vismaz, ja mana atmiņa neviļ. Ko tas nozÄ«mÄ“? NeapšaubÄmi tas sagÄdÄ lielas problÄ“mas idejai par nulli kovida — padara to nesasniedzamu — bet vai tas arÄ« nesagÄdÄ problÄ“mas Greitbaringtonas [deklarÄcijas] argumentu pusei?
Dž.B.: Es tÄ nedomÄju. Nulle kovida ir trausls [mÄ“rÄ·is] atkarÄ«bÄ no tÄ, vai vakcÄ«na aptur vai neaptur slimÄ«bas izplatÄ«bu. Greitbaringtonas pieeja — fokusÄ“tÄs aizsardzÄ«bas pieeja — nav trausla.
Šeit ir jÄnošÄ·ir imunitÄte, kas aptur — kas neitralizÄ“ slimÄ«bu pilnÄ«bÄ. VairÄkas vakcÄ«nas ir tÄdas. Man šÄ·iet, ka masalu vakcÄ«na ir labs piemÄ“rs. Masalu vakcÄ«na neitralizÄ“ vÄ«rusu, jÅ«s neizplatÄ«siet masalas. Fantastiska vakcÄ«na. Man šÄ·iet, ka baku vakcÄ«na arÄ« bija tÄda, lai gan es neesmu speciÄlists tur.
No otras puses šÄ« vakcÄ«na — es domÄju, es cerÄ“ju, ka tÄ bÅ«s tÄda. Bet izrÄdÄ«jÄs, ka tÄ nav tÄda. Ja jÅ«s man prasÄ«tu šÄ« gada janvÄrÄ«, es bÅ«tu teicis, ka, jÄ, šÄ·iet, ka tÄ aptur slimÄ«bas izplatÄ«bu. Bet tagad es domÄju, mÄ“s zinÄm — tas nav tiesa. DecembrÄ« mums ar Sunetru Guptu (Sunetra Gupta) bija raksts The Wall Street Journal, kurÄ mÄ“s apgalvojÄm, ka vakcÄ«nu varÄ“tu izmantot fokusÄ“tai aizsardzÄ«bai. Par to mÄ“s sÄkÄm šo sarunu, vai ne?
Galvenais ir tas, ka vakcÄ«na pÄrvÄ“rš slimÄ«bu no kaut kÄ visai nÄvÄ“joša vÄrÄ«gajiem par kaut ko daudz vieglÄk kontrolÄ“jamu, ar daudz mazÄku iespÄ“ju, ka tas jÅ«s nogalinÄs. Bet tas ir tieši tas, kas ir fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba, proti, paņemam riskam pakļautu iedzÄ«votÄju daļu un aizsargÄjam to no smaga slimÄ«bas iznÄkuma. Kas, protams, nenozÄ«mÄ“ uzreiz aizsardzÄ«bu no jebkÄdas saskares ar slimÄ«bu.
F.S.: KÄda ir šo jauno atziņu ietekme uz plÄnu? Vai tas nozÄ«mÄ“, ka visi to saÄ·ers? KÄ jÅ«s domÄjat? IeskicÄ“jiet mums tuvÄko nÄkotni balstoties uz to, ko mÄ“s tagad zinÄm par vakcÄ«nÄm.
Dž.B.: Labi, tÄtad es redzu divas nÄkotnes iespÄ“jas. Un es domÄju, ka dažÄdÄm sabiedrÄ«bÄm ir jÄizvÄ“las. Es varu jums pateikt, kam es dodu priekšroku. JÅ«s droši vien varat to uzminÄ“t. Bet es redzu, ka debates veidosies šÄdi. VienÄ no nÄkotnÄ“m vecÄka gadagÄjuma cilvÄ“ki, citi cilvÄ“ki ar hroniskÄm saslimšanÄm, kuriem draudÄ“tu smaga slimÄ«bas gaita — saņemtu vakcÄ«nu. Tas tÄ ir noticis ApvienotajÄ KaralistÄ“, ASV, IzraÄ“lÄ, tas ir noticis IslandÄ“, tas ir noticis daudzÄs citÄs vietÄs, arÄ« ZviedrijÄ. Un šie cilvÄ“ki ir pasargÄti no slimÄ«bas, tas ir, no smagiem slimÄ«bas iznÄkumiem. Tad jÅ«s verat vaÄ¼Ä sabiedrÄ«bu. Un Covid drÄ«zÄk kļūst nevis par visaptverošu lietu, ap kuru ir jÄpÄrstrukturÄ“ visa sabiedrÄ«ba, bet gan kļūst par vÄ“l vienu no 200 patogÄ“niem, kas ietekmÄ“ cilvÄ“kus. Par kuriem mums ir jÄdomÄ, par kuriem Ärstiem ir rÅ«pÄ«gi jÄdomÄ un jÄmÄcÄs, kÄ to pÄrvaldÄ«t, par kuriem mÄ“s veicam zinÄtniskus pÄ“tÄ«jumus, lai labÄk tos ÄrstÄ“tu...
F.S.: TÄtad saskaÅ†Ä ar šo plÄnu gados jaunie cilvÄ“ki nevakcinÄ“jas?
Dž.B.: Viņiem tas nav jÄdara. Ar to es gribu teikt, ka viņi var. Es neesmu pret to. Tas ir normÄli salÄ«dzinÄt iespÄ“jamo kaitÄjumu no vakcÄ«nas ar iespÄ“jamo labumu. Tas, vai viņi vakcinÄ“jas, tÄ Ä«sti neietekmÄ“ nevienu citu. Tas ir personÄ«gs lÄ“mums, jo tas neaptur slimÄ«bas izplatÄ«bu.
F.S.: Kur jÅ«s novelkat šo robežu? Ja jÅ«s esat galvenais Ärsts, kÄdÄ vecumÄ jÅ«s pÄrtraucat cilvÄ“kus vakcinÄ“t vai piedÄvÄt viņiem vakcÄ«nu?
Dž.B.: Es patiesÄ«bÄ domÄju, ka tas, ko ApvienotÄ Karaliste izdarÄ«ja, bija ļoti saprÄtÄ«gi. Spriežot pÄ“c tiem pierÄdÄ«jumiem, ar kuriem esmu iepazinies, vakcÄ«nu blakusparÄdÄ«bu profils jauniem cilvÄ“kiem ir sliktÄks, nekÄ es bÅ«tu gaidÄ«jis. Laikam viens vai pieci no 10 tÅ«kstošiem jaunu vÄ«riešu dabÅ« miokardÄ«tu. ManuprÄt tas ir pÄrÄk daudz priekš tÄs aizsardzÄ«bas, ko viņi dabÅ« no vakcÄ«nas. TÄpÄ“c es domÄju, ka [britu lÄ“mums] ir saprÄtÄ«gs.
F.S.: KÄds ir tas lÄ“mums? KÄdÄ vecumÄ jÅ«s nošÄ·irat?
Dž.B.: JÅ«s varÄ“tu teikt jebkurÄ vecumÄ no 18 lÄ«dz 30 gadiem, un es bÅ«tu ar to mierÄ. Tas bÅ«tu atkarÄ«gs no pierÄdÄ«jumiem. Es neesmu padziļinÄti iepazinies ar šo, bet es domÄju, ka tas varÄ“tu bÅ«t jebkur tajÄ intervÄlÄ, ciktÄl tas attiecas uz mani. Bet bÅ«s tÄds vecums, kad teiksiet, ka zemÄk tam nav nekÄdas jÄ“gas, jo tas bÅ«tu atkarÄ«gs no blakusparÄdÄ«bÄm.
F.S.: TÄtad jÅ«s nedomÄjat, ka mums vajadzÄ“tu vakcinÄ“t nepilngadÄ«gos?
Dž.B.: Es tÄ nedomÄju. Tam nav jÄ“gas. Tas neaptur slimÄ«bas izplatÄ«šanos, jÅ«s neaizsargÄjat skolotÄjus vai kaut ko citu. Riska profils nav pietiekami labs, lai es teiktu — darÄm to.
F.S.: Es nezinu, cik veci ir jūsu bērni, bet, ja jums ir 18 gadus vecs vai 22 gadus vecs bērns...
Dž.B.: Mana 20 gadus vecÄ meita pati var izlemt. Maniem 14 un 16 gadus vecajiem zÄ“niem — es drÄ«zÄk nogaidÄ«tu lÄ«dz ir labÄka vakcÄ«na.
NÄkotne numur divi: distopisks murgs
F.S.: NÄkotne numur divi.
Dž.B.: NÄkotnÄ“ numur divi mÄ“s nolemsim, ka turpinÄsim centienus apturÄ“t slimÄ«bas izplatÄ«šanos. Bet mums nav nekÄdu citu tehnoloÄ£iju, lai to izdarÄ«tu, kÄ tikai lokdauns. Un tÄ mÄ“s pÄrvÄ“ršam savu sabiedrÄ«bu par šo, ko es sauktu par bÅ«tÄ«bÄ distopisku murgu.
JÅ«s nosakÄt noteiktu cilvÄ“ku klasi par tÄ«riem, vakcinÄ“tiem — tÄdiem, kuriem ir atļauts ieiet jebkurÄ veikalÄ, kur grib; viņi var lidot, viņi var piedalÄ«ties sabiedrÄ«bas dzÄ«vÄ“. Un otru, zemÄku cilvÄ“ku klasi — parasti nabadzÄ«gos, parasto strÄdnieku šÄ·iru — cilvÄ“kus, kuri vilcinÄs vakcinÄ“ties, viņi vairs nevar piedalÄ«ties sabiedrÄ«bas dzÄ«vÄ“ kÄ parasti.
MÄ“s turpinÄm ierobežot mÅ«su bÄ“rnu aktivitÄtes skolÄs, mÄ“s turpinÄm sÄ“t bailes Ä“tera viļņos, lai visi bÅ«tu pÄrbijušies no Covid. MÄ“s turpinÄm mÄcÄ«t cilvÄ“kus sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomÄ pret citiem izturÄ“ties kÄ pret bÄ«stamiem infekciju maisiem ar mikrobiem, ja vÄ“laties. It kÄ viņi drÄ«zÄk bÅ«tu tÄdi nekÄ lÄ«dzcilvÄ“ki, par kuriem mums nÄktos rÅ«pÄ“ties un mÄ«lÄ“t.
F.S.: Man šÄ·iet, un es nezinu, vai jÅ«s tam piekrÄ«tat, bet pat tie eksperti, kuri patiešÄm uzstÄja uz nulli kovida vai maksimÄlÄs izskaušanas stratÄ“Ä£iju, tagad, kad vakcÄ«nas ir ieviestas tÄdÄs valstÄ«s kÄ ApvienotÄ Karaliste, ir mÄ«kstinÄjuši savu nostÄju. Daudzi cilvÄ“ki, [..] viņi saka: labi, mÄ“s esam izdarÄ«juši visu, ko varam. Izskaušana ir neiespÄ“jama. TÄtad, iespÄ“jams, ka šÄ« distopija, ko jÅ«s iztÄ“lojaties, izzÅ«d kÄ variants.
Dž.B.: Es domÄju, ka lielÄkÄ daļa cilvÄ“ku nevÄ“las distopiju. Es domÄju, ka ir vajadzÄ«gs ļoti Ä«pašs cilvÄ“ks, kuru ir pÄrņēmušas bailes par šo slimÄ«bu, lai vÄ“lÄ“tos šÄdu nÄkotni. Es nedomÄju, ka tÄdi cilvÄ“ki ir ļauni cilvÄ“ki. VienkÄrši domÄju, ka viņi ir tik ļoti nobijušies par vienu slimÄ«bu, ka ir akli pret visÄm citÄm lietÄm, kas ir svarÄ«gas cilvÄ“ka dzÄ«vÄ“.
Kad cilvÄ“ki sÄk vaicÄt: "Labi, vai mÄ“s varam panÄkt slimÄ«bas izskaušanu?" viņi nonÄk pie acÄ«mredzamÄ secinÄjuma, proti, ka mÄ“s to nevaram, un tad viņi sÄk mainÄ«t savas domas. Viņi pamostas un atceras, kas viņiem dzÄ«vÄ“ ir bÅ«tisks. Kad viņi nonÄk pie šÄda secinÄjuma, es viņus sagaidu ar atplestÄm rokÄm, jo uzskatu, ka tas ir pareizais secinÄjums. Es vÄ“los bÅ«t viņu draugs. Visa šÄ« šÄ·elšanÄs ir bijusi nevajadzÄ«ga. Tas patiesÄ«bÄ ir kaitÄ“jis zinÄtnei un sabiedrÄ«bas veselÄ«bai. Tas ir iedragÄjis sabiedrÄ«bas uzticÄ“šanos sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomai. Mums sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomÄ ir jÄpÄrvar šÄ«s domstarpÄ«bas un jÄstrÄdÄ bÅ«tÄ«bÄ miera lÄ«guma virzienÄ tÄ, lai mÄ“s varÄ“tu atkal strÄdÄt kopÄ.
Ad hominem
F.S.: TÄpÄ“c es gribÄ“tu jums nedaudz pajautÄt par šÄ« jautÄjuma politisko dabu. JÅ«su Greitbaringtonas deklarÄcija bija sÄkums milzÄ«gam politiskam strÄ«dam. Vai ir lietas, ko jÅ«s tagad nožēlojat par to, kÄ jÅ«s izklÄstÄ«jÄt šo politiku? JÅ«s devÄties uz šo grezno namu Å…Å«inglendÄ. FotogrÄfijÄs jÅ«s redzÄ“ja sakÄm tostus ar šampanieša glÄzÄ“m. To rÄ«koja kÄda libertÄriešu domnÄ«ca. Bija iespÄ“jams savilkt lÄ«nijas starp to un dažÄdiem finansÄ“juma avotiem, tai skaitÄ brÄļiem Kohiem (Koch) un citiem. VarÄ“ja radÄ«t stÄstu, ka esat savÄ ziÅ†Ä marionetes vai kaut kÄda apakšorganizÄcija labÄ“jo libertÄriešu interesÄ“s. Vai tÄ bija kļūda?
Dž.B.: Tas ir iespÄ“jams. Tas ir smieklÄ«gi, jo es nekad neesmu ņēmis naudu no brÄļiem Kohiem. GandrÄ«z visa nauda, ko savÄ karjerÄ esmu nopelnÄ«jis, ir nÄkusi no NIH (ASV NacionÄlais veselÄ«bas institÅ«ts) vai FDA (ASV PÄrtikas un zÄļu pÄrvaldes), vai ASV federÄlÄs valdÄ«bas.
Es mÄ“Ä£inÄšu atbildÄ“t atbilstoši jÅ«su jautÄjuma garam pÄ“c mirkļa, bet ļaujiet man vispirms izteikt personisku novÄ“rojumu par šo jautÄjumu. Es uzskatu, ka, ja kÄds argumentÄ“ pret kÄdu politikas ideju vai zinÄtnisko hipotēžu kopumu šÄdÄ ad hominem veidÄ, tad tÄ ir vÄja pozÄ«cija, par kuru viņš argumentÄ“. Ja jÅ«s patiešÄm vÄ“laties ar kÄdu iedziļinÄties debatÄ“, jums ir jÄrunÄ par viņa idejÄm. Es domÄju, ka presei vai citiem ir ļoti viegli paskatÄ«ties un redzÄ“t šos cÄ«niņus. Tas ir nejauki. TÄtad, šÄ« viena grupa izsaka ad hominem apsÅ«dzÄ«bas pret citu grupu, un vienkÄrši ziņo par ad hominem nevis par faktiem. TÄs lietas, par kurÄm mÄ“s nupat runÄjÄm — tÄm vajadzÄ“ja bÅ«t diskusijas priekšmetam atbildÄ«gÄ presÄ“, atbildÄ«gÄ zinÄtnÄ“ un atbildÄ«gÄs sabiedrÄ«bas veselÄ«bas institÅ«cijÄs. Tam vajadzÄ“ja bÅ«t fokusÄ. Un visu šo pÄrÄ“jo varÄ“tu noraidÄ«t kÄ fona troksni. Jo ad hominem apvainojumi taÄu nevirza neko, vai ne tÄ?
F.S.: Bet vai jÅ«s padarÄ«jÄt situÄciju vienkÄršÄku [ar šiem Greitbaringtonas deklarÄcijas izcelsmes apstÄkļiem]?
Dž.B.: Es pievÄ“rsÄ«šos bÅ«tÄ«bai. GodÄ«gi sakot, es biju naivs. Savu karjeru esmu pavadÄ«jis akadÄ“miskajÄ jomÄ. Savu karjeru neesmu pavadÄ«jis politikÄ. AtklÄti sakot, es daudz labprÄtÄk savu karjeru pavadÄ«tu akadÄ“miskajÄ darbÄ, man tas ir daudz jautrÄk, piemÄ“ram, iespÄ“ja domÄt par idejÄm un pÄrbaudÄ«t tÄs. Man patÄ«k, kad dati mani koriģē, liek mainÄ«t domas. PatiesÄ«bÄ man tas sagÄdÄ prieku, ticiet vai nÄ“. ŠajÄ ziÅ†Ä es biju naivs. Es nebiju domÄjis, ka cilvÄ“ki pret mani izmantos ad hominem uzbrukumus. Biju ar tÄdiem sastapies iepriekš un tomÄ“r tie mani pÄrsteidza. Es gaidÄ«ju nopietnÄku iesaistÄ«šanos no nopietniem cilvÄ“kiem.
Politiskums
F.S.: Vai nav mazliet pÄrspÄ«lÄ“ti teikt, ka [jÅ«su darbs] nav politisks? Jo kas šis viss patiesÄ«bÄ ir...
Dž.B.: Atvainojiet, es nebÅ«t negribÄ“ju teikt, ka tas nav politisks jautÄjums. Tas acÄ«mredzami ir politisks. Es gribÄ“ju teikt, ka biju naivs par šiem...
F.S.: NÄ“, bet tas, ko es mÄ“Ä£inu pateikt, jÄ, uzbrukumi bija politiski. Bet sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politika ir politiska. JÅ«s esat iesaistÄ«ts politikÄ tagad... Tas ir vairÄk nekÄ tikai plÄnošana, un tÄ nav tikai veselÄ«ba. TÄ ir šÄ« sabiedrÄ«bas veselÄ«bas joma, kas ir it kÄ politiska, jo tÄ ir par to, kÄ organizÄ“t sabiedrÄ«bu, lai mazinÄtu dažÄdus apdraudÄ“jumus, cik lielai lomai jÄbÅ«t valstij, cik lielÄ mÄ“rÄ indivÄ«da tiesÄ«bas uz brÄ«vÄ«bu ir svÄ“tas. ŠÄ«s ir politiskas vÄ“rtÄ«bas. JÅ«s taÄu esat iekšÄ politikÄ tagad, ne?
Dž.B.: JÄ. Un tas sakrita vienlaicÄ«gi ar nejaukÄm prezidenta vÄ“lÄ“šanÄm, tieši tÄ. Jums ir taisnÄ«ba. Man vajadzÄ“ja zinÄt, cik politisks tas viss ir. Un, ja es bÅ«tu pavisam cits cilvÄ“ks ar pavisam citu pieredzi un zinÄšanÄm, es bÅ«tu labÄk zinÄjis, kÄ tajÄ orientÄ“ties. Tas, kas mani motivÄ“ja piedalÄ«ties, bija, un mÄ“s to ierakstÄ«jÄm jau deklarÄcijas pirmajos vÄrdos, tas, ka mums bija nopietnas bažas par sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politiku. Politika, kuru mÄ“s izvirzÄ«jÄm, lai gan daudziem šÄ·ita šokÄ“joša, patiesÄ«bÄ atbilda citiem man zinÄmajiem pandÄ“miju sÄkumposmu plÄniem. PatiesÄ«bÄ pandÄ“mijas 100 gadu garumÄ ir tikušas pÄrvaldÄ«tas šÄdÄ veidÄ. JÅ«s identificÄ“jat vÄrÄ«gÄkos, strÄdÄjat, lai viņus aizsargÄtu, ÄrstÄ“jat viņus. Un ar pÄrÄ“jo sabiedrÄ«bu — jÅ«s neradÄt paniku, jÅ«s saglabÄjat mieru. KÄ jÅ«s sakÄt ApvienotajÄ KaralistÄ“?
F.S.: Keep calm and carry on (SaglabÄ mieru un neapstÄjies).
Dž.B.: Tieši tÄ. TÄda bija ideja.
F.S.: TÄtad jÅ«s pÄrsteidza reakcijas stiprums?
Dž.B.: JÄ, nÄ“, patiesÄ«bu sakot, man jÄbÅ«t rÅ«pÄ«gÄkam šeit, jo tÄ nav gluži taisnÄ«ba. Es paredzÄ“ju spÄ“cÄ«gu reakciju — mÄ“s to darÄ«jÄm tÄdÄ mÄ“rÄ·tiecÄ«gÄ veidÄ, ka to nebÅ«tu iespÄ“jams ignorÄ“t. Jo publiskajÄ telpÄ netika pieļauta šÄda veida ideju apspriede. Lai gan es zinÄju vairÄkus cilvÄ“kus, no saziņas ar vairÄkiem cilvÄ“kiem, ka cilvÄ“ki vÄ“lÄ“jÄs šo diskusiju. PatiesÄ«bu sakot, ja atgriežamies pagÄtnÄ“ pagÄjušÄ gada oktobrÄ« — pastÄvÄ“ja tÄda sajÅ«ta, ka, ja jÅ«s pateicÄt kaut ko pret lokdaunu, tad jÅ«s teicÄt kaut ko bÄ«stamu. CilvÄ“ki man to teica. Esmu pÄrliecinÄts, ka tas ir bijis pamats daudzu cilvÄ“ku noņemšanai no publiskÄs skatuves. Bet es zinÄju, ka tas, pirmkÄrt, nebija bÄ«stami. Tas bija vismaz diskusijas vÄ“rts jautÄjums no sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politikas skatpunkta. Un, otrkÄrt, zinÄtnÄ“ nav veselÄ«ga tÄda situÄcija, kad zinÄtnieki un sabiedrÄ«bas veselÄ«bas speciÄlisti ir pÄrÄk nobijušies, lai paustu savas domas.
Ja drÄ«kst, man ir teorija par šo. SavÄ ziÅ†Ä neitrÄla un izskaidro šo. No vienas puses jums ir norma sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomÄ, proti, ka ziņojumiem sabiedrÄ«bai ir jÄbÅ«t vienotiem, lai tie bÅ«tu efektÄ«vi. Teiksim, Džejs pieceļas, Stenfords profesors paziņo, ka smÄ“Ä·Ä“šana ir laba. LÅ«k, tas ir drausmÄ«gi. Man nevajadzÄ“tu izmantot savu autoritÄti, lai pateiktu kaut ko tÄdu, kas ir tik pretÄ“js zinÄtniskajÄm atziņÄm. Tas kaitÄ“ sabiedrÄ«bai. TÄ ir atbildÄ«ba, kas gulstas uz mani, ja es strÄdÄju sabiedrÄ«bas veselÄ«bas jomÄ. Publiskot tÄdu atšÄ·irÄ«gu atziņu par kÄdu vispÄrzinÄmu zinÄtnisku faktu — tas kļūst bÄ«stami. TÄdÄ ziÅ†Ä tÄ ir pareiza norma, ka jÄbÅ«t vienprÄtÄ«bai sabiedrÄ«bas veselÄ«bas komunikÄcijÄ.
Bet tajÄ pašÄ laikÄ pašÄ zinÄtnÄ“ brÄ«va diskusija ir norma. Man ir hipotÄ“ze A, jums ir hipotÄ“ze B, un tÄs ir pretrunÄs. MÄ“s esam vienisprÄtis par kÄdu pÄrbaudi, kÄ pÄrliecinÄts par pareizumu. B izrÄdÄs pareiza. Labi, es saku, uzsaukšu jums vakariņas. Un vÄ“lÄk man ir jauna hipotÄ“ze, un mÄ“s atkal izaicinÄm viens otru. Vienu nedēļu pÄ“c otras, mÄ“s turpinÄm vÄkt datus, visu laiku notiek šÄ« te brÄ«vÄ diskusija, kurÄ mÄ“s mijiedarbojamies, apmainÄmies ar datiem, un nolemjam, kuram ir taisnÄ«ba. TÄ ir norma. TÄ ir norma zinÄtnÄ“. Un nevis atziņu vienprÄtÄ«ba.
SabiedrÄ«bas veselÄ«bas komunikÄcijas vienotÄ«bas Ä“tiskais pamats ir vienprÄtÄ«ba tam pamatÄ esošajÄ zinÄtnÄ“. Es patiešÄm zinu, ka zinÄtniskas vienprÄtÄ«bas nebija. Un tajÄ pašÄ laikÄ bija ļoti daudz cilvÄ“ku, kas baidÄ«jÄs runÄt un pateikt, klau, šÄ« hipotÄ“ze nav sakarÄ«ga. Es to zinu, jo gan pirms, gan pÄ“c, Ä«paši pÄ“c Greitbaringtonas deklarÄcijas parakstÄ«šanas, neskaitÄmi cilvÄ“ki man ir rakstÄ«juši, izsakot pateicÄ«bas, ka viņi ir iedrošinÄti izteikt savas atziņas.
F.S.: TÄtad jÅ«s gribat pateikt, ka neliberÄlÄs tendences politikÄ ir savÄ ziÅ†Ä pÄrņēmušas šo zinÄtnisko jautÄjumu?
Dž.B.: JÄ, tÄ bija. Es domÄju, ka tas noteikti ir noticis. Īsi pirms deklarÄcijas Martins (Martin Kulldorff, viens no Greitbaringtonas deklarÄcijas lÄ«dzautoriem — tulk. piezÄ«me) uzrakstÄ«ja tvÄ«tu, kurÄ paziņoja par apgaismÄ«bas laikmeta beigÄm. DažbrÄ«d tieši tÄ arÄ« likÄs. MÄ“s ar jums šÄ«s sarunas sÄkumÄ pieminÄ“jÄm Stenfordu. Stenfordas moto ir ļaut brÄ«vÄ«bas vÄ“jiem pÅ«st (Die Luft der Freiheit weht, angliski tulkots kÄ the winds of freedom flow — tulk. piezÄ«me), bet sajÅ«ta ir ka šie vÄ“ji nav pÅ«tuši. Tas ir kaut kas tÄds, kam mums vajadzÄ“tu ar visiem spÄ“kiem pretoties.
F.S.: Es tikai vÄ“lÄ“tos atgriezties pie šÄ« politiskÄ jautÄjuma. Esmu runÄjis ar visai garu virkni ekspertu un zinÄtnieku par šo pandÄ“miju. Daudziem cilvÄ“kiem ir stingri uzskati. Man rodas tÄda aptuvena sajÅ«ta, ka tie cilvÄ“ki, kas atbalsta lielÄkus ierobežojumus, ir progresÄ«vÄki. SavukÄrt tie cilvÄ“ki, kuri atbalsta mazÄkus ierobežojumus, mÄ“dz bÅ«t mazliet labÄ“ji centriskÄki libertÄriešu pusÄ“. Un tas bÅ«tu ļoti loÄ£iski, jo visiem ir vÄ“rtÄ«bas, viņi ir cilvÄ“ki, protams, viņiem ir politiski uzskati.
TÄpÄ“c mans jautÄjums jums ir: kÄ jÅ«s varat nošÄ·irt, ja jÅ«s sevi uzskatÄt par nedaudz labÄ“ji centrisko — nezinu, vai uzskatÄt sevi par mazlietiņ pa labi no centriskuma vai nÄ“, bet — kÄ jÅ«s varat nošÄ·irt savus paša politiskos uzskatus no saviem sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politikas ieteikumiem? Un varbÅ«t jums nemaz nevajadzÄ“tu pÅ«lÄ“ties? VarbÅ«t jums ir jÄpasaka, ka tas ir tas, ko jÅ«s domÄjat?
Dž.B.: Es domÄju, ka tÄ ideja sekot zinÄtnei, it kÄ tÄ bÅ«tu kaut kÄda pilnÄ«gi sveša lieta, uz ko mums vienkÄrši ir sevi jÄnoorientÄ“ — es domÄju, kÄ jÅ«s jau teicÄt, tÄ ir sarežģīta lieta, kas ietvers sabiedrÄ«bu, tÄ ietvers cilvÄ“ku vÄ“rtÄ«bas. ZinÄtniskie parametri kÄ vÄ“rtÄ«bas, kas cilvÄ“kiem ir, vienmÄ“r bÅ«s politiski šajÄ ziņÄ. DomÄju, ka pirms pandÄ“mijas es sevi uzskatÄ«ju par centriski labÄ“jo, bet nekad neesmu tÄ cieši turÄ“jies pie savas politiskÄs nostÄjas.
F.S.: Bet vai jums nešÄ·iet, ka šÄ«s vÄ“rtÄ«bas ietekmÄ“ja jÅ«su zinÄtniskÄs rekomendÄcijas?
Dž.B.: GodÄ«gi sakot, es tÄ nedomÄju. [..] JÅ«s teicÄt, ka progresÄ«vie cilvÄ“ki parasti vairÄk atbalsta ierobežojumus, bet labÄ“jie — ne. Bet tajÄ pašÄ laikÄ jums ir labÄ“jÄ spÄrna valdÄ«ba ApvienotajÄ KaralistÄ“, kas noteica ļoti stingrus ierobežojumus. Un mums bija labÄ“jo valdÄ«ba ASV, kas noteica lokdaunu no 2020. gada marta. Tieši prezidents Tramps ir atbildÄ«gs par lokdaunu ASV.
F.S.: TaÄu abÄm šÄ«m valdÄ«bÄm ir pÄrmests, ka tÄs nav darÄ«jušas gana, ka tÄs ir bijušas pÄrÄk lÄ“nas. Doma ir tÄda, ka tÄm ir libertÄriešu tendences un ka tÄs nav ieviesušas pietiekami daudz lokdaunu.
Dž.B.: JÄ, bet ZviedrijÄ bija kreisi centriski kreisa valdÄ«ba, kas neieviesa lokdaunu. ŠÄ« politika ir ļoti, ļoti smieklÄ«ga. Es uzturos tÄdÄ cilvÄ“ku lokÄ, kur daudzi ir kreisi noskaņoti, ciktÄl es to spÄ“ju noteikti. Tur ir ļoti daudz cilvÄ“ku, kas ir pret lokdauniem. Viņi ir dziļi aizvainoti par kaitÄ“jumu, ko lokdauni ir nodarÄ«juši mazturÄ«gajiem, strÄdnieku šÄ·irai un vÄrÄ«gajiem. Man šÄ«s vÄ“rtÄ«bas ir kopÄ«gas ar viņiem. Ja tÄs ir kreiso vÄ“rtÄ«bas, tad pieskaitiet mani viņiem. Mani ir vienalga, kÄda birka tÄ ir, kura politiskÄ partija tÄ ir. Man šÄ·iet, ka tas ir tas, kas ir apvienojis šÄ«s te savÄ ziÅ†Ä anti-lokdaunu, lokdaunu skeptiÄ·u kustÄ«bas. Ne jau iepriekš pastÄvÄ“jušÄs politiskÄs birkas.
No otras puses, libertÄriešu pusÄ“ es redzu dalÄ«šanos. AEIR (libertÄriešu domnÄ«ca, kas saistÄ«ta ar Greitbaringtonas deklarÄcijas tapšanÄ — tulk. piezÄ«me) bija savÄ ziÅ†Ä unikÄls gadÄ«jums starp libertÄriešiem pretojoties lokdaunam. Man šÄ·iet, ka Cato institÅ«ts ir bijis lielÄkoties par lokdaunu. Sems Boumens ApvienotajÄ KaralistÄ“, man šÄ·iet, arÄ« ir par lokdaunu. TÄpÄ“c es nedomÄju, ka tas ir tÄ«ri labÄ“jo un kreiso dalÄ«jums.
F.S.: Pat ja šis nav dalÄ«jums kreisajos un labÄ“jos, vai jÅ«s pÄ“dÄ“jÄ pusotra gada laikÄ neesat kļuvis par savÄ ziÅ†Ä politiÄ·i, jo arÄ« jÅ«s kopÄ ar šo Greitbaringtonas grupu esat izveidojis kaut ko lÄ«dzÄ«gu partijai — jums ir sava nostÄja, jÅ«s esat izklÄstÄ«jis savu nostÄju, un tagad jums tÄ ir jÄaizstÄv. Lai kÄdi bÅ«tu jauni pierÄdÄ«jumi, lai kÄdas bÅ«tu tendences, ir tada sajÅ«ta, ka jÅ«s, Sunetra Gupta (Sunetra Gupta) un Martins Kuldorfs esat tur laukÄ ikreiz, kad ir sliktas ziņas par lokdauniem. Un, kad ir labas ziņas jÅ«su pusÄ“, jÅ«s virzÄt tÄs. JÅ«s esat gandrÄ«z kļuvis par politisku zÄ«molu.
Dž.B.: Es ceru, ka tas tÄ nav. Ja tÄ ir taisnÄ«ba, tad es esmu Ä«paši draņķīgs politiÄ·is, kurš nespÄ“j iegÅ«t popularitÄti. Es joprojÄm uzskatu sevi par zinÄtnieku, par cilvÄ“ku, kurš vÄ“las, lai dati maina manu viedokli. Es domÄju, ka iemesls, kÄpÄ“c varÄ“tu bÅ«t radies šÄds priekšstats, ir tas, ka politika, ko mÄ“s pieņēmÄm, uz ko mÄ“s uzstÄjÄm, par ko mÄ“s argumentÄ“jÄm, nav trausla. TÄ ir noturÄ«ga attiecÄ«bÄ uz plašu datu klÄstu. Es jums jau minÄ“ju piemÄ“ru, ka, manuprÄt, janvÄrÄ« vakcÄ«nas apturÄ“ja slimÄ«bas izplatÄ«bu. Es mainÄ«ju savu viedokli, pamatojoties uz to, ko teica dati. [MÅ«su pÄrstÄvÄ“tÄ] sabiedrÄ«bas veselÄ«bas politika ir palikusi noturÄ«ga.
F.S.: Vai tas ir vienÄ«gais piemÄ“rs? Ja jÅ«s tagad sevi pasniedzat kÄ tÄdu, kurš pandÄ“mijas laikÄ ir mainÄ«jis savas domas, man ir jÄuzdod jums politiÄ·a jautÄjums. Kur jÅ«s esat kļūdÄ«jies? Un kur jÅ«s esat mainÄ«jis savas domas?
Dž.B.: JÄ, es jums minÄ“šu vienu piemÄ“ru. Es nebiju domÄjis, ka vakcÄ«nas kļūs pieejamas divpadsmit mÄ“nešu laikÄ. Var teikt, ka tÄs kļuva pieejamas deviņos mÄ“nešos? Es biju patÄ«kamÄ ziÅ†Ä šokÄ“ts un pÄrsteigts. Ja jÅ«s man pajautÄtu 2020. gada martÄ, man šÄ·iet, ka kÄds man pajautÄja, vai var bÅ«t vakcÄ«na, es bÅ«tu teicis, un es tÄ arÄ« teicu — tas ir ļoti mazticams. VakcÄ«nas pret koronavÄ«rusiem nav, tÄdu ir bijis grÅ«ti izstrÄdÄt, neredzu, kÄ tas bÅ«tu iespÄ“jams. TÄpÄ“c, es domÄju, ka jums ir jÄmaina viedoklis saskaroties ar šÄdiem apbrÄ«nojamiem [jaunumiem].
Lokdaunu kaitējums
F.S.: Ja jÅ«s bÅ«tu zinÄjis, ka vakcÄ«na kļūs tik Ätri pieejama, vai jums bÅ«tu citÄdÄki uzskati par lokdauniem?
Dž.B.: Tas ir ļoti labs jautÄjums. PatiesÄ«bu sakot, tÄ ir viena no lietÄm, kas mani ir uztraukusi. TaÄu es domÄju, ka man joprojÄm bÅ«tu tÄds pats viedoklis par lokdauniem. ManuprÄt lokdauni ir ÄrkÄrtÄ«gi, ÄrkÄrtÄ«gi kaitÄ«gi mazturÄ«gajiem un vÄrÄ«gajiem. Nevis koronavÄ«rusa ziņÄ, bet tiem, kas atrodas sabiedrÄ«bas nomalÄ“s. Un noteikti bÄ“rniem. Es domÄju, ka, piemÄ“ram, es noteikti bÅ«tu bijis par to, lai skolas paliktu atvÄ“rtas.
Tagad es, iespÄ“jams, bÅ«tu vairÄk atbalstÄ«jis stingrÄkus ierobežojumus attiecÄ«bÄ uz vecÄkÄ gadagÄjuma iedzÄ«votÄjiem. VienkÄrši tÄpÄ“c, ka, ziniet, pagaidÄ«sim, kamÄ“r mÄ“s kaut ko atradÄ«sim. Es, iespÄ“jams, bÅ«tu vairÄk atbalstÄ«jis šo. Tas ir ļoti iespÄ“jams. Ir grÅ«ti atgriezties un pateikt.
Es domÄju, ka entuziasms par to ir jÄizlÄ«dzina ar kaitÄ“jumu no lokdauniem. Vai es atbalstÄ«tu lokdaunu, teiksim, Peru, gaidot vakcÄ«nu? Man gribÄ“tos domÄt, ka tÄ ir izrÄdÄ«jusies milzÄ«ga kļūda. Proti, milzÄ«gs skaits nabadzÄ«gu cilvÄ“ku Peru nomira bÅ«tÄ«bÄ «no lokdauna».
F.S.: ŠÄ« pandÄ“mija — tÄ vÄ“l nav beigusies, bet mÄ“s ceram, ka tÄ tuvojas noslÄ“gumam. Atskatoties atpakaļ, vai jÅ«s jÅ«taties, ka jÅ«su pÄrliecÄ«ba ir attaisnojusies? Vai tÄ ir taisnÄ«ba? Jo arÄ« jÅ«su oponenti mums saka, ka viņu pÄrliecÄ«ba ir attaisnojusies. Proti, viņi teiks, ka lokdauni esot bijuši neticami efektÄ«vi un ka valstÄ«s, kurÄs bija visstingrÄkie pasÄkumi, ir vislabÄkie rezultÄti un tÄ tÄlÄk. Un tad mÄ“s runÄjam ar jums, un jÅ«s sakÄt, ka jums ir izrÄdÄ«jusies taisnÄ«ba. KÄ lai mÄ“s zinÄm [kuram ir taisnÄ«ba]?
Dž.B.: Es domÄju, ka jÅ«s varat... Es patiešÄm domÄju, ka mums bija taisnÄ«ba. Es uzskatu, ka fokusÄ“tÄ aizsardzÄ«ba ir pareizÄ stratÄ“Ä£ija. Es domÄju, ka lokdauni bija tas, ko es saucu par vislielÄko kļūdu sabiedrÄ«bas veselÄ«bas aizsardzÄ«bas vÄ“sturÄ“. Es joprojÄm tÄ uzskatu.
Es nesaprotu, kÄ kÄds var paskatÄ«ties uz lokdauniem un pateikt — tÄ bija veiksmÄ«ga politika. Mums ir bijuši lokdauni vienÄ valstÄ« pÄ“c otras. Vai jÅ«s lokdaunus ApvienotajÄ KaralistÄ“ sauktu par veiksmes stÄstu? Vai jÅ«s sauktu lokdaunu Peru par tÄdu? IndijÄ vai ASV? Es domÄju, ka ne pÄ“c kÄdiem rÄdÄ«tÄjiem tos nevar nosaukt par veiksmÄ«gu politiku. Ir nomiruši ļoti daudz cilvÄ“ku, neskatoties uz lokdauniem. Un jÅ«s varÄ“tu teikt, labi, mÄ“s nenoslÄ“dzÄm visu pietiekami stingri. Bet tas ir nosacÄ«jums, ar kuru lokdaunu atbalstÄ«tÄjiem ir jÄrÄ“Ä·inÄs. Proti, fakts, ka sabiedrÄ«ba nevar izpildÄ«t viņu augstÄs lokdauna prasÄ«bas, ir lokdaunu politikas kritika nevis otrÄdi.
Es domÄju, ka tÄ ir kÄ kÄda utopiska politika, kas ir ļoti trausla. TiklÄ«dz jÅ«s sastopaties ar kÄdu politisku opozÄ«ciju, cilvÄ“ki nevÄ“lÄ“sies to ieviest praksÄ“. Jums ir jÄbÅ«t reÄlistiem. TÄ ir kritika tam, kurš ierosina šÄdu politiku.
F.S.: Vai jums šÄ·iet, ka esat to kvantitatÄ«vi pierÄdÄ«jis? TÄ ir viena no lietÄm, pie kuras jÅ«s strÄdÄjat. Kurš ir pierÄdÄ«jis lokdaunu kaitÄ“jumu?
Dž.B.: JÄ, es gribu teikt, ka ir daži lokdaunu radÄ«tie zaudÄ“jumi, ko mÄ“s jau tagad redzam. Man šÄ·iet, ka es lasÄ«ju pÄ“tÄ«jumu — pagÄjušajÄ gadÄ viens no Äetriem maziem bÄ“rniem un jauniešiem saskÄrÄs ar depresiju vai trauksmi lokdauna laikÄ. Katrs ceturtais jaunietis, saskaÅ†Ä ar kÄdu CDC (ASV SlimÄ«bu kontroles centrs) pÄ“tÄ«jumu, ir nopietni apsvÄ“ris pašnÄvÄ«bu. MentÄlÄs veselÄ«bas jomÄ — es domÄju, ka pierÄdÄ«jumi sÄk vÄkties ap to.
Es jau stÄstÄ«ju jums par pÄ“tÄ«jumiem jaunattÄ«stÄ«bas valstÄ«s, kur ir milzÄ«gs skaits cilvÄ“ku, kas pirmoreiz iesviesti nabadzÄ«bÄ, dziÄ¼Ä nabadzÄ«bÄ vai kuriem ir pÄrtikas trÅ«kums, vai arÄ« kuri faktiski jau cieš badu.
MedicÄ«niskÄs aprÅ«pes traucÄ“jumi, kas ir nodarÄ«juši kaitÄ“jumu cilvÄ“kiem, kuri slimo ar tuberkulozi, HIV, malÄriju. Es domÄju, ka šÄda veida kaitÄ“jums jau ir konstatÄ“ts.
GrÅ«tÄ daļa ar kvantificÄ“šanu ir ... redziet, ir tik viegli pateikt x Covid nÄves. Kas bÅ«tÄ«bÄ ir viendimensionÄls mÄ“rs, kas reprezentÄ“ tik daudz ko par Covid. Kas, protams, ir nÄvÄ“joša slimÄ«ba noteiktai grupai cilvÄ“ku, pilnÄ«gi noteikti.
No otras puses, lokdaunu kaitÄ“jums ir ÄrkÄrtÄ«gi daudzdimensionÄls. To nevar reducÄ“t uz vienu skaitli. BÄ“rnam, kurš praktiski izlaiž gadu skolÄ, sekas bÅ«s jÅ«tamas visu mūžu. Viņi bÅ«s mazÄk turÄ«gi, ar vÄjÄku veselÄ«bu, dzÄ«vos Ä«sÄku mūžu. Un mÄ“s tikai sÄkam to aptvert.
Daudz no lokdaunu kaitÄ“juma pÄr mums nÄks citÄ veidolÄ — tas nÄks kÄ seku mazinÄšanas pasÄkumi, kÄ mÄ“Ä£inÄjumi risinÄt šo problÄ“mu.
F.S.: Vai tagad, 2021. gada augustÄ, jÅ«s apgalvojat, ka, ņemot vÄ“rÄ tikai nÄves gadÄ«jumu skaitu, lokdauni ir nogalinÄjuši vairÄk cilvÄ“ku, nekÄ izglÄbuši? Vai tomÄ“r jÅ«s domÄjat, ka tie ir glÄbuši dzÄ«vÄ«bas, bet nÄkamajÄs desmitgadÄ“s bÅ«s citas dimensijas, kas mainÄ«s šo vienÄdojumu?
Dž.B.: Es uzrakstÄ«ju publikÄciju kopÄ ar [citiem pÄ“tniekiem], kurÄ mÄ“Ä£inÄjÄm novÄ“rtÄ“t vienu no lokdaunu aspektiem — obligÄto uzņēmÄ“jdarbÄ«bas vietu slÄ“gšanu.
EpidÄ“mijas sÄkumÄ mÄ“s izmantojÄm Zviedriju un Dienvidkoreju — divas valstis, kurÄs nebija uzņēmumu darbÄ«bas ierobežojumu un citu obligÄtu lokdaunu pasÄkumu, salÄ«dzinÄjumÄ ar citÄm valstÄ«m, kurÄs tie bija. Ir ļoti grÅ«ti atrast pierÄdÄ«jumus tam, ka epidÄ“mijas sÄkumposmÄ, ja jums ir kontrolgrupa, vispÄr bÅ«tu bijusi kÄda ietekme uz saslimšanas gadÄ«jumiem. BÅ«s ļoti grÅ«ti atbildÄ“t uz jautÄjumu, cik dzÄ«vÄ«bu lokdauni patiesÄ«bÄ ir izglÄbuši.
Liela daļa veiktÄ darba ir balstÄ«ta uz modeļu izmantošanu kÄ hipotÄ“tisko gadÄ«jumu. Bet modeļi paši par sevi nav realitÄte. Modeļi ir hipotÄ“zes par realitÄti. TÄpÄ“c jÅ«s nevarat apgriezties un teikt, ka, kÄ saka modelis, bÅ«tu bijis x miljoni nÄves gadÄ«jumu, bet bija tikai 100 000 nÄves gadÄ«jumu. TÄpÄ“c mÄ“s izglÄbÄm x mÄ«nus 100 000 cilvÄ“ku. Tas tÄ vienkÄrši nav.
F.S.: Vai jÅ«s sakÄt, ka, jÅ«suprÄt, lokdauni ir nogalinÄjuši vairÄk cilvÄ“ku, nekÄ tie ir izglÄbuši?
Dž.B.: JÄ, es domÄju, ka tas patiesi tÄ ir. Es domÄju, ka zinÄtniskajÄ literatÅ«rÄ par to notiks debates, tÄs jau notiek. Bet, manuprÄt, pašreizÄ“jÄ atbilde ir "jÄ".
NÄkotne
F.S.: NobeigumÄ pievÄ“rsÄ«simies nÄkotnei. Vai jÅ«s tagad domÄjat, ka šÄda veida ÄrkÄrtÄ“jÄs nefarmaceitiskÄs iejaukšanÄs, piemÄ“ram, lokdauni, tagad bÅ«s vienkÄrši parasta parÄdÄ«ba, ka tÄs kļūs par normÄlu sabiedrÄ«bas veselÄ«bas aprÅ«pes sastÄvdaļu un ka tÄs notiks gadu no gada? KÄ jÅ«s domÄjat, kÄda bÅ«s tÄ jaunÄ realitÄte, kas mÅ«s sagaida?
Dž.B.: Kad mÄ“s runÄjÄm par šÄ«m divÄm nÄkotnÄ“m, mÄ“s runÄjÄm par šo te bÅ«tÄ«bÄ distopisko sabiedrÄ«bu, kurÄ jebkurÄ brÄ«dÄ« jÅ«su dzÄ«ve var tikt iztraucÄ“ta, apgriezta kÄjÄm gaisÄ, apturÄ“ta, lÄ«dz mÄ“s tiksim galÄ ar situÄciju. Un tad jauns drauds uzrodas.
TÄdÄ veidÄ Ä¼oti liela vara tiek ielikta tÄdu cilvÄ“ku rokÄs, kuriem, man tas ir ļoti skaidri redzams, nav pÄrÄk plaša izpratne par to, kÄda ir cilvÄ“ku sabiedrÄ«bas bÅ«tÄ«ba. Viņiem ir ļoti šaurs priekšstats par to, kas ir cilvÄ“ku labklÄjÄ«ba. ANO paredz, ka cilvÄ“ku uzplaukšanas pamatÄ ir daudz vairÄk nekÄ tikai infekciju kontrole. Ja mÄ“s reorganizÄ“sim sabiedrÄ«bu, pamatojoties uz infekciju kontroli vien, manuprÄt, mÄ“s dzÄ«vosim daudz nabadzÄ«gÄkas, ierobežotÄkas dzÄ«ves, kas ilgtermiÅ†Ä mÅ«s padarÄ«s bÅ«tÄ«bÄ mazÄk cilvÄ“kus. TÄpÄ“c es ceru, ka atbilde ir «nÄ“ šÄdai nÄkotnei».
Es domÄju, ka lokdauniem nevajadzÄ“tu bÅ«t mÅ«su instrumentu klÄstÄ, izņemot visÄrkÄrtÄ“jÄkos nosacÄ«jumos. ManuprÄt, tÄdi nosacÄ«jumi šÄ«s epidÄ“mijas laikÄ neizpildÄ«jÄs.
F.S.: TÄtad, vai jÅ«s domÄjat, ka jÅ«s uzvarat šajÄ strÄ«dÄ? Vai jÅ«s domÄjat, ka Rietumvalstis atgriezÄ«sies pie pasaules, par kuru jÅ«s runÄjÄt iepriekš? Vai arÄ« jÅ«s domÄjat, ka tÄ ir jauna realitÄte?
Dž.B.: Es domÄju, ka mÄ“s uzvaram. Es patiešÄm domÄju, ka pasaule virzÄs virzienÄ, par kuru es iestÄjos. Pret nefarmaceitiskajiem iejaukšanÄs instrumentiem kÄ daļa no standarta rÄ«kiem. DaudzÄs Rietumu pasaules daļÄs, piemÄ“ram, Amerikas SavienotajÄs ValstÄ«s. Es domÄju, ka Florida ir labs piemÄ“rs tam. Viņi vairÄk nekad neieviesÄ«s lokdaunu. Viņi vienkÄrši tÄ nedarÄ«s. Viņi ieviesa...
F.S.: TomÄ“r FloridÄ viss neiet tik labi, ne?
Dž.B.: Viņiem iet visumÄ labi. Tas, ko jÅ«s redzat, ir milzÄ«gs gadÄ«jumu skaita pieaugums, tÄpat kÄ jums bija te ApvienotajÄ KaralistÄ“...
F.S.: .. un hospitalizÄcijas,
Dž.B.: jÄ, un hospitalizÄcijas, bet ne nÄves gadÄ«jumi. Jums ir 80% samazinÄjums attiecÄ«bÄ pret to, kas bija. Es gribu teikt, ka šÄ« ir slimÄ«ba, kas nav izzudusi. Nulles kovida nebÅ«s, tas iet uz endÄ“misku stÄvokli. TÄ ir slimÄ«ba, ar kuru mums ir jÄtiek galÄ. Bet bÄ“rni ies uz skolu. Uzņēmumi darbojas. Jaunieši satiekas viens ar otru. Bailes vairs nevalda šajÄ zemÄ“.
Nav tÄ, ka Covid ir nekas. TÄ ir Ä«sta un svarÄ«ga lieta, kas mums ir jÄņem vÄ“rÄ. Floridas sabiedrÄ«ba ir mainÄ«jusies Covid dēļ, bet...
F.S.: Bet vai jÅ«s domÄjat, ka mÄ“s pakÄpeniski savÄ ziÅ†Ä pie tÄ pieradÄ«sim?
Dž.B.: JÄ, es tÄ domÄju. TÄpat kÄ pie jebkurÄm citÄm briesmÄm, mÄ“s ar laiku pierodam. JÅ«s lasÄt stÄstus par briesmÄ«giem kariem, un tie kļūst par lietu, pie kuras cilvÄ“ki ir pieraduši. Es domÄju, ka cilvÄ“ki ir spÄ“jÄ«gi pierast pie tik daudzÄm briesmÄ«gÄm lietÄm. Es domÄju, ka mÄ“s pieradÄm pie lokdauniem. Es nevaru pateikt, ka pats personÄ«gi bÅ«tu pieradis pie lokdauna, bet, kÄ suga mÄ“s adaptÄ“jamies. TaÄu tas nenozÄ«mÄ“, ka mÄ“s šÄdos apstÄkļos uzplaukstam. Covid pievienosies 200 citiem patogÄ“niem, kas skar cilvÄ“kus, un mÄ“s iemÄcÄ«simies ar to sadzÄ«vot.
F.S.: Džej BataÄarja, paldies, ka ieradÄties.
Dž.B.: Paldies, Fredij.
Sarunas ierakstu angļu valodÄ var noskatÄ«ties video formÄtÄ vai noklausÄ«ties audio formÄtÄ UnHerd.com vietnÄ“: https://unherd.com/thepost/prof-jay-battacharya-i-stand-by-the-great-barrington-declaration/